Je vous présente aujourd'hui une nouvelle hypothèse sur la localisation de Gergovie. Je laisse la plume à l'un de ses auteurs, Baptiste Granjon, pour vous la présenter...
Gergovie Hypothèse Vellavie.
En recherchant la raison de la transformation de la lettre « W » en « G » dans de nombreux mots et noms Français comme William et Guillaume, vespa et guêpe, nous avons rapproché les noms Vellavi et Gergovie.
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En recherchant la raison de la transformation de la lettre « W » en « G » dans de nombreux mots et noms Français comme William et Guillaume, vespa et guêpe, nous avons rapproché les noms Vellavi et Gergovie.
Cette hypothèse va bien sur en étonner plus d’un mais elle nous a permis d’arriver
sérendipitement sur un oppidum en pays Vellave.
Grâce à Google Hearth, sachant que César venait du Nord pour aller à Gergovie, on a survolé la Loire qui nous a directement amené sur un premier oppidum à St Maurice de Lignon. Un oppidum immense de 1800 ha. Ceux de la Limagne ne dépassent pas les 150ha, mais pourquoi pas !
sérendipitement sur un oppidum en pays Vellave.
Grâce à Google Hearth, sachant que César venait du Nord pour aller à Gergovie, on a survolé la Loire qui nous a directement amené sur un premier oppidum à St Maurice de Lignon. Un oppidum immense de 1800 ha. Ceux de la Limagne ne dépassent pas les 150ha, mais pourquoi pas !
Armé du portrait-robot d’Andreas Palladio dessiné au XVIème siècle, nous n’avons trouvé que des similitudes.
Un 2eme portrait-robot plus exploitable, dessiné par Mrs Renaud et Zaballos nous a encouragé dans notre hypothèse. Mais cela ne nous suffisait pas, pour valider ce site.
(cliquez sur l'image pour l'agrandir)
Cela ne suffit pas pour autant à le valider, la bataille doit y être lisible en effet, on ne peut pas justifier une charge de cavalerie sur un terrain trop pentu, créer une diversion sur un oppidum trop petit. On doit également pouvoir expliquer l’importance des annotations de César qui paraissent anodines.
Tous ces détails sont
aujourd’hui réunis sur un oppidum Auvergnat, « le
plateau de Saint Maurice de Lignon en Haute Loire ».
Nous
avons noté tous les 21 détails géographiques que César donne dans
« La guerre des Gaules ». Un par un, nous les avons
étudiés et superposés sur notre site de St Maurice. Tous collent à
la peau de notre oppidum. Les traces des deux tranchées, leurs
bonnes largeurs, nous avons même découvert une fosse qui a pu
permettre depuis le grand camp de César, la descente dans ces deux
tranchées. Fosse dont César ne parle pas mais dont l’existence
nous est soudain apparue indispensable.
Tous ces détails sont
soigneusement notés sur notre site diffusé sur internet
http://www.gergovie-celtic-awards.com/
On
tient à noter que tous les détails sont pris sur des traductions
prélevées sur la toile, sur des portraits robots que nous n’avons
pas fait. C’est ce qui, à la différence des autres sites, nous
démarquent d’une interprétation personnelle qui nous aurait
permis d’adapter le site de St Maurice de Lignon aux textes de
César.
A St
Maurice, on n’adapte pas le texte au site, c’est le site qui
s’adapte aux textes.
Il y a une
question qui s’impose au lecteur de ces quelques lignes, « vous
supposez Gergovie à St Maurice, pourquoi est ce que les autorités
de tutelles ne s’intéressent pas à ce site ? » La
réponse est très simple, allez voir le combat que mènent les
gérants du site d’Alésia du Juras contre le dictat des ministères
de tutelles qui ont validés Alésia en cote d’Or.
Alésia ;
Avec un minimum de logique, sachant que César, réfugié à Langres
fuyant vers la Suisse à travers le pays des Mandubiens (Juras) n’est
pas allé faire un détour de 2x 200 km en Bourgogne pour trouver
Alésia. Cet oppidum ne peut qu’être sur le trajet Langres-Genève.
Tracez sur Google earth ce parcours puis déclarez ‘marcheur’,
la route qui se trace, elle passe naturellement à Chaux des Crotenay. Si
Mr Berthier avait eu Google, il aurait gagné beaucoup de temps.
Napoléon III avait fait valider Alésia à Alise Sainte Reine en
cote d’or et depuis 150 ans rien ne doit plus bouger, du moins
administrativement parlant. Invalider Alise Ste Reine serait un
camouflet pour tous ceux qui y ont fait investir l’argent des
contribuables dans un musée gigantesque.
Sur
ces quelques photos d’oppida, le carré blanc représente une
surface de 2km / 2km correspondant à l’espace minimal requis pour
contenir 40 000 guerriers chevaux, équipages etc. Chacun ne
disposant que d’une surface de 10m / 10m seul St Maurice peut
accueillir cette population.
Le
même carré est dessiné sur les 2 sites d’Alésia où, 80 000
combattants occupent l’oppidum. C’est chaud pour qu’Alésia
soit à Alise…
Ci-dessous
l’oppidum de St Maurice superposé à un portrait robot
N’oubliez pas
Granjon Baptiste et Jouen Jean Paul
63 commentaires:
Bonjour,
Il me semble pourtant que Cesar dit être entré en pays arverne et non chez les vellaves qui bien que tribu alliée était distincte tous comme les Gabales ( je suis lozérienne). Pourquoi la ville fortifiée voisine dont-il parle ne serait pas Corent ou Gondole ? Quant au vocable 'nemesos " cela signifie nemeton, lieu de culte pour les gaulois . Il devait en exister un dans la plaine clermontoise tout comme à Javols (Anderitum )là où l' artificielle capitale gallo romaine a été construite sans qu' il ait été possible d' identifier avec certitude le grand oppidum gabale, s' il y en avait un, ce que propable . Il me semble qu' en pays vellave cet oppidum a été identifié à Saint-Paulien ou n' était-ce que la capitale tout aussi factice que Javols ? Merci pour votre réponse, Marie-Hélène.
Marie Hélène bonjour et merci pour votre question.
Je me fie au texte de Strabon qui situe les Arvernes au sud de la Loire. http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/periegete.htm
Strabon, sur ce texte parle de Némossos ‘Métropole Arverne’ sur la Loire. Notez que César n’a jamais parlé de cette ville.
Ville attestée comme riche en or qu’il n’aurait pas manqué de piller.
Pas un mot de cette ville sur les chapitres concernant Gergovie. . .bizarre
Je pense que comme les Belges, les Arvernes sont une nuée de tribus dont les Vellaves sont une composante importante.
Sur mon site, vous pourrez voir que St Julien Chapteuil est synonyme de «Capitale».
Quand aux oppida, dans ces temps troublés, toutes les collines de France et de Navarre proche des villes devaient servir de lieu de défense.
Vous êtes Lozérienne, ‘’ bien venue en Auvergne’’.
Le pays des Arvernes
L'Auvergne doit son nom au peuple gaulois des Arvernes, puissante confédération regroupant
les Gabales, lesVellaves, les Cadurques dont l'aire d'influence comprenait le Languedoc et l'Aquitaine.
Vercingétorix prend le titre de roi en 52 av.n.è. Son père, Celtillos, avait été élu à cette fonction avant lui
et il avait été exécuté par ses compagnons pour avoir voulu la rendre héréditaire.
Amicalement ; Baptiste
c'est un peu dommage d'utiliser votre bloc pour diffuser de telles "nouvelles" qui font du tort à notre profession.
Pour donner du crédit a vos recherche il fallait déjà éviter de parler d’Alésia. Ou alors se fonder une opinion par sois même et pas par des sites internet. Le meilleur moyen de discréditée Alésia serait de trouver la bataille qui a eu lieu a alise car au vue des centaines de photos aérienne il y a bien eu une bataille très importante . Pareil pour Gergovie, commencé par trouver des traces sérieuse de bataille avant de ce faire des films.
M.Pigeaud
D'abord, l'auteur de cet article ne fait qu'émettre une hypothèse !!!
Il ne diffuse aucune "Nouvelle"...
Sans hypothèse, pas d'avancées scientifiques... l'un ne va pas sans l'autre...
Comment ce paltoquet d’électricien lyonnais, se permet il d'avancer des hypothèses ???
Car c'est bien ce qui chiffonne les gens comme vous M.Pigeaud... "Nous on a fait des études universitaires"... "nous on donne les leçons"...
Rien ne vous autorise à prendre les gens de haut M. Pigeaud, pardon "Docteur Pigeaud" Je suis surpris qu'un scientifique comme vous balaye du revers de la main, avec un mépris pareil, le résultat du travail de qui que ce soit...
Hé oui ce blog fait du tort à votre profession, car il est encore une fois la preuve que le totalitarisme de la pensée historienne ne relâche jamais sa pression.
Allez longue vie à ce blog. Et bon travail.
Je m'en vais de ce pas relire la guerre des Gaules... sous un regard nouveau.
P. Blanchard
Ariovistus
Réponse au commentaire anonyme "Pour donner du crédit a vos recherche il fallait déjà éviter de parler d’Alésia....(...)"
En moto, je suis allé visiter Alise cet été, rien de très crédible pour être Alésia, c’est un avis personnel. Par contre, c’est un bel outil culturel ouvert au tourisme de masse. La situation géographique et la taille de l’Oppidum me paraissent improbables pour être Alésia. J’ai visité le site internet de l’ABB du Juras, ils n’ont pas les autorisations administrative pour faire des fouilles, mais les explications historiques y sont TRES convaincantes. Les textes de César collent à la peau de cet oppidum Gaulois. Au printemps, j’y fonce.
Pour Gergovie, je ne me fais pas plus de films que tous ceux qui la cherchent depuis 150ans sur les oppida de la Limagne. Des traces de villages Gaulois y ont été mises à jour à St Maurice, ce qui ne valide pas le site. Tous les oppida de France sont couverts de vestiges antiques.
GB
Encore une "bataille" d'Hernani en vue ! Espérons que les tombereaux d'insultes entre les opinions divergentes nous seront épargnés à l'image des polémiques concernant Alésia. Concernant ce dernier, j'ai longuement privilégié, en toute logique historique topographique, la thèse jurassienne de Chaux-de-Crotenay. Alise Sainte-Reine me semblait un candidat "officiel" moins, voire pas du tout, crédible, crée pour des raisons de patriotisme national du XIX°s. Les résultats quasi incontestables de l'archéologie aérienne moderne semblent me donner tort. Il faut savoir respecter le verdict des photographies aériennes, je m'incline. Pourquoi ne pas effectuer de telles campagnes de survol du/des site(s) supposés de Gergovie ? Quoique le site "officiel" se prêtera peu aux investigations car la zone est fortement urbanisée. Bonne chance aux nombreux Sherlock Holmes. (Wil Wien)
Cela reste un très beau travail d'amateur, bravo et bonne continuation.
Pour les archéologues, dommage que des "M.Pigeaud" se croient les rois de leur profession. Ils ont des œillères depuis de nombreuses années et ne supportent pas les avis divergents surtout venant d'amateurs. Pourtant l'histoire leur prouve qu'ils ont tort.
Combien de trésors perdus à cause de leur entêtement ????
Une simple comparaison, en Angleterre depuis l'application du "Treasure act" Les amateurs peuvent déclarer les trouvailles sans risque d'amende et de menace d'emprisonnement. En France, déclarer un trésor (même petit, quelques pièces d'or) vous apporte que des ennuis (les exemples sont nombreux).
Résultat:
- Angleterre, une dizaines de découverte d'importance par an fait par des amateurs.
- France, (pourtant connu pour avoir bien plus de trésors cachés dans nos sols) zéro découverte par des amateurs. CHERCHEZ L'ERREUR!!!
Bien à vous les soi-disant têtes pensantes de l'archéologie.
Jérôme
Bonjour,
Une jolie thèse qui pourrait aussi s'appliquer en Allemagne ou en Albanie.
Pourquoi n'y a t il pas eu de prospections?
Depuis google earth, un outil génial mais parfaitement inutile seul.
Utiliser des documents internet ne protège pas du faux au contraire.
En bref, il vous est aisé de proposer quelque chose de nouveau, les archéologues sont peux nombreux et ont beaucoup de travail sur tout le territoire pour s'amuser à vérifier toutes les théories des particuliers.
Plutôt que pourrir un véritable archéologue qui critique le manque certain de méthodologie ici, faites un véritable travail d'archéologue vous même avec une véritable biblio, un article préparatoire, une étude prospective sur le terrain, une analyse des éléments trouvés en céramo, métaux et autres, faire un véritable rapport à présenter au SRA. Et cela avant même de penser à faire de véritables fouilles.
Alors je vous remercie de respecter les archéologues, leur soi disant supériorité liée au fait qu'ils ont justement étudié eux puisque c'est un vrai métier qui n'est pas forcément accessible à toutes les intelligences.
Cosquer est une belle invention qui ne serait rien sans étude complète après la découverte.
Bien cordialement
Un étudiant en archéologie
Mr Medou bonjour
Enfin une critique avec des arguments ; donc merci.
Je voudrais connaître ou en sont les prospections des archéologues professionnels qui depuis 150 ans recherchent Gergovie en Auvergne. A part les panneaux sur l’autoroute, je ne sais toujours pas ou se trouve cette cité. Merci de nous tenir au courant des avancés des nombreux chercheurs mobilisés sur place ?
La méthodologie ; Chercher les points communs entre le texte de César et un oppidum potentiellement « Gergoviable »avant de commencer des fouilles me parait intelligent. A Merdogne et Alise, les points communs sont le rapprochement entre les noms « Gergoia et Gergovie », « Alise et Alésia ». Bravo Stofel, quelle méthodologie! Napoléon III était content. Mes 30 points de convergences qui collent aux 30 décrits dans le texte de César sont donc ridicules. Je suis déçu. Par contre César s’est pas mal planté dans ses descriptions de Merdogne et d’Alise St Reyne. Quel blagueur ce Jules …
A Chaux dans le Jura, les fouilles sont interdites. Cruel dilemme, « Vous n’avez pas le droit de creuser parce que vous n’avez rien trouvé ». Merci aux autorités de tutelles du respect pour les travaux de Mr Berthier qui avait pourtant su accéder bien avant vous, à votre métier grâce à son «niveau d’intelligence élitiste qui vous distingue Mr Medou»
Pour Cosquer merci pour les études sérieuses faites sur place par vos amis. Les comptes rendus sont magnifiques. Mais vous constaterez que comme à Cosquer, Lascaux et Chauvet, vous êtes les « Poulidor » de la découverte, toujours en deuxième position derrière des anonymes. Heureusement qu’à Merdogne et à Alise vous êtes arrivés en tête pour sauver la face.
Cordialement ; Baptiste
ce n'est pas une question d'argumenter ou pas, ce n'est pas le lieu ici. Il y a toute une littérature scientifique sur ce sujet. Aucun scientifique sérieux ne doute de la localisation précise d'Alésia ni de Gergovie. Dire que la localisation de ce dernier site est "universellement contestée" est une erreur ou un mensonge.
et pourquoi toujours jouer l'amateur héroïque contre le méchant spécialiste forcément jaloux ? Allez dans les colloques, publiez dans des revues scientifiques et étayez vos arguments ! Le problème est que ceux-ci ont déjà été réfutés maintes et maintes fois et que vous vous refusez à l'admettre, alors vous cherchez d'autres canaux pour les diffuser et lorsqu'on vous conteste, vous dégainez avec brutalité et maniez l'insulte ou le mépris. Ce n'est pas comme cela qu'on fait avancer la science.
Mr Pigeaud bonjour,
1ère remarque:
J’habite dans la région de Clermont et, tous les oppida sont encore fouillés un à un par vos amis, des os et des poteries, il y en a de partout. Si je me suis amusé à chercher Gergovie, c’est qu’aucun des oppida proposés ne regroupent tous les détails que César à noté. Mr Pigeaud SVP où est Gergovie et surtout où sont TOUS les détails précisés ? Les tranchés, les jougs, les deux camps, une taille, une hauteur respectable etc. Pourquoi César ne parle jamais de « Némossos Métropole » (Strabon), du dôme . . . comment mettez vous 40 000 Gaulois sur vos oppida sans eau? Vous nous laissez sur notre faim. Admettez que le plus petit des passionnés que je prétends être ne peut pas se contenter d’un panneau « GERGOVIE »sur l’Autoroute. Même sur internet c’est douteux et douté de partout. Profitez de ce blog pour me dire ou sont Alésia et Gergovie avec tous les arguments qui vont avec. Convaincu, j’efface tout….Je m’amuse et n’ai rien à gagner ni à perdre. Je dirige une petite entreprise qui me bouffe tout mon temps.
2ème remarque:
C’est vous qui m’avez agressé, des gens cultivés et qualifiés m’ont soutenu sur ce blog. Je ne revendique surtout pas le statut d’amateur, celui de passionné me va beaucoup mieux. Mes arguments n’ont jamais pu êtres réfutés, je viens de les écrire. Regardez votre premier commentaire et dites moi qui méprise l’autre. NB ; je reçois plein de messages d’encouragements, débordé, je ne peux dire merci à tous.
Baptiste
Bonjour à tous et à toutes,
Avant toutes polémiques, je tiens à préciser que je ne suis ni historien, ni archéologue ou encore électricien. Je suis un curieux et ouvert à tous sujets soumis à controverse (Sommes nous seul dans l’univers ? les rebouteux ?...).
Il y a 2 semaines je tombe sur ce blog et cette hypothèse surprenante. Me passionne, me procure "La guerre des Gaules", fait un tour sur la toile pour voir les sites de Gergovie... Enfin effectue quelques recherches pour me faire ma propre opinion.
Aujourd'hui je me décide à laisser un commentaire, car je ne comprend pas pourquoi une simple hypothèse enflamme tant les esprits ?
"Petite précision, mon métier Ingénieur grands projets (pour éviter d'avoir un commentaire concernant mon intelligence !), m'obligent d'avoir un minimum de recul et d'avoir une vision globale de l'ensemble du ou des projets qui me sont confiés. Cela implique de savoir écouter, d'envisager toutes les solutions possibles (je n'ai pas la science infuse, et ma solution n'est peut-être pas la meilleure) et de n'en retenir qu'une seule et la mettre en œuvre.
Dans tous les commentaires déjà posté, je ne vois aucune remarque ou aucun argument constructif.
Peut être vous êtes vous mal compris au départ ?
Les quelques remarques ci-après pourront peut être vous aider. (J'en doute, mais l'espoir fait vivre).
M.PIGEAUD :
Je rejoins M. BLANCHARD sur le fait que l'article de M. GRANJON n'est qu'une hypothèse qui mérite d'exister. (La suite de son commentaire ne m'appartient pas c'est son avis).
Comme je suis curieux je suis allez voir le site de M. GRANJON, et je ne vois aucun des sites se proclamant (officiellement ou non) GERGOVIE cité, dans un tableau de comparaison avec le site proposé par les auteurs ! Pourquoi ne pas réaliser cette notation et comparer les résultats ?
Ensuite, je vous rejoins sur le fait "que la localisation de ce dernier site est universellement contestée est une erreur ". Une erreur, peut être pas, mais une maladresse OUI. A première vue, ces auteurs sont passionnés par ce sujet et, leur découverte les grisent certainement.
Avec tout le respect que je dois à votre fonction, votre dernier commentaire n'était pas nécessaire. Je ne crois pas non plus qu'il était destiné à calmer le jeu, bien au contraire.
M. MEDOU :
Vous avez donné des conseils, sur la marche à suivre pour pouvoir faire réviser la localisation de GERGOVIE à M. GRANJON. Super mais, comment peut il y parvenir avec son activité ? Un petit coup de main serait sympa, NON ?
Autre point, je ne vois aucune allusion, dans les commentaires de M. GRANJON, concernant une quelconque supériorité des archéologues. Votre remarque, je cite : "Alors je vous remercie de respecter les archéologues, leur soi disant supériorité liée au fait qu'ils ont justement étudié eux puisque c'est un vrai métier qui n'est pas forcément accessible à toutes les intelligences." est un peu maladroite. Electricien ce n’est pas un "VRAI" métier ? Je ne pense pas que cela soit volontaire de votre part. Tout comme M. GRANJON vous êtes un passionné et vous vous êtes laissé emporter. Ce n'est pas donné à tout le monde de jouer avec la "Fée Electricité".
M. GRANJON :
Je vous félicite, et encourage à continuer votre travail, concernant votre découverte. Sur votre site, je ressens toute votre passion et m'aperçois, ici en autre, que la langue de bois n'est pas de mise chez vous.
Bonne continuation dans votre quête.
Bastien.
Bonjour à tous
je n'insisterai pas sur la tournure qu'a pris le débat mais j'ai tendance à soutenir mes collègues archéologues.
Je crois qu'il faut arrêter dans un premier temps d'opposer amateurs et archéologues. C'est comme opposer un bricoleur et un professionnel si vous me permettez ce raccourci.
Le professionnel a des comptes à rendre, et est cadré par un ensemble de procédures complexes. Cela n'empêche pas pourtant à un bricoleur avisé de faire un travail remarquable.
Pour en revenir à Gergovie et Alésia, les découvertes archéologiques sont nombreuses même si le "public" n'a pas l'impression de voir les hypothèses évoluer. Il suffit de citer les sites de Corent et de Gondole.
Comprenez que la communication avec le public est souvent délicate et mesurée. L'intégrité de nos futures découvertes en dépend parfois.
Néanmoins les amateurs sont souvent une aide précieuse notamment en archives. Petit aparté, le livre de César n'est pas à utiliser stricto sensu. N'oublions pas qu'il s'agit du récit du vainqueur et non d'un observateur objectif. C'est un récit de propagande. Il faut être prudent avec les chiffres annoncés.
L'archéologie est encore une discipline jeune qui est en grande mutation depuis une dizaine d'années et elle a besoin de beaucoup de passionnés pour la faire évoluer.D'ailleurs l'archéologue professionnel a souvent été un amateur passionné...
Topo
Mr ou Mme « Topo » bonjour et merci
Le statut de bricoleur en archéologie a été dévalorisé en France par rapport aux pays Anglos saxon. Trouver un trésor archéologique dans son jardin devient une source "d’emmerdements" pour son inventeur ainsi que pour la commune concernée qui risque de se faire déposséder de son droit à gérer son espace public. Un bel exemple à « Bas-en-Basset » (4000 âmes) qui ne peut plus construire un petit centre commercial et logements sociaux sans faire explorer un terrain au prix de 560 000 € payable par ses contribuables, pour des "hypothétiques" découvertes.
Concernant les textes de César.
A Avaricum, il loue le courage des vaincus ; livre VII-25
Devant la porte de la ville était un Gaulois, à qui l'on passait de main en main des boules de suif et de poix, qu'il lançait dans le feu du haut d'une tour. Un trait de scorpion lui perce le flanc droit ; il tombe mort. (3) Un de ses plus proches voisins passe par-dessus le cadavre et remplit la même tâche ; il est atteint à son tour et tué de la même manière ; un troisième lui succède ; à celui-ci un quatrième. . .
A Gergovie, il cherche à ridiculiser le vainqueur ; livre VII-46
Le succès de cette attaque avait été si rapide, que Teutomatos, roi des Nitiobroges, surpris dans sa tente, où il reposait au milieu du jour, s'enfuit nu jusqu'à la ceinture, eut son cheval blessé, et n'échappa qu'avec peine aux mains des pillards.
Le récit de Teutomatos qui s’enfuit à poil de sa tente pendant le feu du combat devant les légionnaires Chaudarius, Pitivius et Tassinus de la septième centurie. Cet épisode aurait pu être inséré dans la série « Ou est passé la septième compagnie » films dont l’action se passe pendant «La grande débâcle de 1940» si discrètement décrite dans nos livres d’histoire.
A l’époque de César comme aujourd’hui, il est certain que les victoires pour paraître plus glorieuses louent le courage des vaincus et dans la défaite, on ridiculise les vainqueurs. Mais en ce qui concerne la topologie du site, je ne vois pas l’intérêt pour un vainqueur ou un vaincu de nommer des collines là ou il n’y en a pas, des longueurs et largeurs de tranchées fausses, des chaînes de collines en forme de joug si elles sont pointues, etc. etc.(21 détails géographiques)
César est un excellent communiquant.
Mr Topo, j’ai été maladroit en disant que Gergovie est universellement contesté, je parlais de Merdogne évidement. Quelque part, des chercheurs Français continuent de fouiller tous les Oppida de la Limagne, N’est ce pas là aussi leurs convictions inavouables?
Merci de votre remarque apaisante, il serait intéressant que les professionnels intervenants se prononcent sur la position de Gergovie.
Convaincu par eux, j’efface tout… merci
Baptiste
Bonjour Baptiste
Pour commencer ce sera monsieur Topo (je préfère rester discret car je travaille dans le milieu archéologique)
Pour répondre à votre aparté concernant sur Bas-en-Basset, je pense que l'Inrap a du intervenir en réalisant ce qu'on appelle un diagnostic, c'est-à-dire des tranchées à intervalles réguliers et que des éléments intéressants ont du être trouvés par les archéologues. Il a sûrement été décidé de réaliser des fouilles en cas de constructions. Malheureusement pour beaucoup d'entrepreneur, c'est la loi du casseur payeur qui est appliqué. Elle est très simple mais peut paraitre un peu brutale : vous cassez vous payez. Mais il existe des aides pour les petits promoteurs et la concurrence entre les différentes entreprises archéologiques bouleverse un peu les délais qui ont été parfois très longs. Beaucoup de choses changent pour mieux informer et aider les promoteurs à tout de même réaliser leur projet.
Pour le reste je vois que vous êtes bien plus renseigné que moi.
Je citerai juste deux liens pour les oppida de Gondole et de Corent http://racf.revues.org/1280 pour Gondole et http://www.luern.fr/ pour Corent. De précieux renseignements pour les passionnés d'archéologie. Je tiens d'ailleurs à signaler qu'à Corent comme sur beaucoup d'autres chantiers archéologiques d'été, des bénévoles peuvent participer aux fouilles. Tout amateur peut devenir fouilleur. D'ailleurs beaucoup d'archéologues ont commencé ainsi.
Même si ce n'est pas le lieu j'en profite pour dénoncer les pillages qui ont lieu sur de nombreux sites. Ils doivent être condamnés par tout le monde, professionnel ou amateur. Et je rappelle qu'il est interdit de se ballader sur des chantiers archéologiques en cours de fouilles. Quant aux détectoristes, leurs infos sont les bienvenues mais cette activité doit être très bien cadrée. Nous mêmes archéologues sommes soumis à une règlementation stricte quant à l'utilisation des détecteurs et elle reste exceptionnelle. C'est un autre débat ...
Pour les curieux (comme moi !), il existe parfois des journées portes ouvertes organisées sur les chantiers. N'hésitez pas c'est gratuit !
Topo
Bravo pour ces recherches, elles ont du mérite, la France a besoin de passionnés comme vous, continuez. Par contre je suis bien content de ne pas être archéologue, on doit pas se marrer tous les jours si ils sont tous comme ça lol
Diju,
Bravo et courage, ne lâchez rien ...
Depuis 150 ans, en effet, l'archéologie officielle a fait de Merdogne comme d'Alise-Ste-Reine des dogmes intouchables. Pourtant le raisonnement scientifique nécessite, pour justifier une hypothèse,des expérimentations qui confirmeront ou infirmeront la-dite hypothèse. En archéologie, l'expérimentation s'appelle des fouilles! (Même pour justifier l'interprétation de photos aériennes).
En les refusant, l'archéologie officielle laisse penser que sa démarche n'est pas scientifique. N'est-elle, alors, que littéraire ?
Dans le Jura, malgré une autorisation de sondage accordée, interdiction, un mois après, de toute recherche sur le site (année 1975). D'autres refus ont des motifs cocasses. (Voir le site que j'ai trouvé sur le sujet: "berthier.archeojurasites.org"
Kiitos Rikyu ja Diju
Merci aux deux fin-landais de Bayonne peut-être….Eric et Didier
Passionné, je le suis, je pense que vous l’êtes aussi. En voyant tous les croche-pattes que Mr Berthier à reçu, cela ne donne pas envie de poursuivre. Lui était du sérail et moi, électricien.
A Alésia, Mme Porte continu son combat, deux générations de savants et de chercheurs s’épuisent à lutter contre des moulins à vent. Rien ne semble bouger.
Comment voulez vous que moi tout seul je me batte contre ce système totalitariste qui bouffe les énergies comme les trous noirs de nos galaxies. Je ne peux même pas m’appuyer sur les communes qui seraient heureuses d’être ‘’Gergovie’’. Elles ne veulent surtout pas voir arriver sur leurs terres l’INRAP qui bloquerait leurs développements pendant des décennies. Triste réalité à Bas-en-Basset voisine de St Maurice où des vestiges Gaulois
ont été accidentellement mis à jour.
Si mon hypothèse est crédible, le mieux serait que quelques historiens convaincus, quelques archéologues
indépendants prennent le bébé en main pour présenter une approche plus scientifique que la mienne. Cela
demandera du temps et de la passion, il y a des coups à prendre sans bénéfice à en tirer. Ceci est un appel du pied.
Merci Rikyu et Diju,
Baptiste
Bonsoir à tous
Déjà je voulais dire de continuer votre appel du pied Baptiste.
Ensuite je sais que je vais passer pour le rabat-joie de service mais pour Bas-en-Basset la fouille a eu lieu en 2009 et normalement les terrains sont libérés et peuvent être aménagés. Je peux pas m'empêcher de défendre mes potes de l'Inrap !
Vous savez ils sont juste là pour découvrir de nouveaux sites justement. Après c'est le service régional d'archéologie qui décide du potentiel d'un site. Et c'est la que ça se gâte ...
En fait il faudrait un grand projet d'aménagement à Chaux les Crotenay pour que de grands sondages soient réalisés ! Là l'archéologie officielle n'aurait pas le choix !
En tout cas très bon lien vers Archeojurasites. On peut y trouver un bon récapitulatif de toutes les opérations qui ont déjà été effectuées vers Chaux les Crotenay.
Topo
Alésia semble bien être à la Chaux les Crotenay! à la lecture des écris et de la géographie.
en tout cas aucun sondage sérieux pour l'infirmer!
N'en déplaise aux bourguignons.
N'y a t-il aucun archéologue curieux dans ce pays?
Mr topo bonjour
Je vous remercie pour votre encouragement de continuation. Je parle parfois d’Alésia c’est uniquement pour démontrer que le tout cuit, il faut s’en méfier. Jusqu’à ce que j’apprenne que le site était contesté, j’étais convaincu d’Alise Ste Reine. Naïvement, je suis allé voir le site sur place, déçu, je suis enfin allé voir les arguments du Jura
sur internet. Je n’ai pas la prétention de valider ou pas un site ou un autre mais les explications sur le site du Jura Portent un KO technique à Alise. Au printemps, j’y fonce.
Mon appel du pied est aussi à votre adresse. En tout cas je considère comme un honneur pour moi d’être pris au sérieux par quelqu’un de votre profession. Je souhaiterais quelques critiques pour me contredire et rectifier le tir là où je me plante, mais à part les Alisiens et Merdogniens, je ne reçois que des messages d’encouragement. Les
stats de mon site m’ont trouvé un Anglais de Birmingham qui a lu 88 pages, deux fois chacune, incroyable. Depuis sa diffusion, le 7 janvier, 218 visites / jour et une moyenne de 7 pages / visites.
Mr Topo, si vous passez par St Etienne, prévenez moi par l’intermédiaire de Mr Lassalle, vous serez bienvenu.
Merci
J'adore lire les commentaires des archéos parler de tord à la profession, de faits scientifiques, d'études universitaires etc..et être capable de fouiller des villas entières sans déterrer une monnaie ou un bijou.
j'aimerais bien savoir comment César a écrit ses ''commentaires'' écrivait il tous les jours prenant des notes, ou les dictant ou si ce sont des mémoires écrits plus ou moins longtemps après les événements
n'oublions pas que notre mémoire nous joue des tours
secondo: pour les besoins d'un récit vivant se pourrait il que la où la mémoire défaille , on y substitue par quelques détails fabriqués d'une topologie ''idéale'' aussi propre à évoquer la grandeur de César qui parle de lui à la 3ième personne qu'une bataille peut- etre pas si grandiose que ça?
quels sont les historiens ou autres rapporteurs qui peuvent témoigner de ces récits? et ajouter foi à cette épopée
BLABLABLA
Querelles de clocher, politisées, histoires de sous derrière...
Aaah ! Les disputes entre chercheurs et amateurs...
Les deux partis sont en tort. Les premiers pour leur arrogance, l'intérêt professionnel qui se cache derrière leurs recherches et leur manque de communication. Les seconds, pour leur manque de méthode et de vision d'ensemble (vision pas toujours actualisée).
Mais heureusement que je généralise. Il y a des professionnels ouverts et des amateurs éclairés qui apportent également un véritable enthousiasme.
Enfin... pour revenir au sujet et la base de l'argumentation (pour réexpliquer aux amateurs): je rejoins les commentaires concernant les chiffres donnés par cet ouvrage de propagande politique raconté par le vainqueur. Les utiliser pour les recouper avec des données topographiques est dangereux. Quand on voit ce que c'est aujourd'hui pour les manifs ^^' : "Entre 45 000 et 270 000 personnes ont défilé à Paris, dimanche après-midi, contre le mariage homosexuel."
Il n'est pas interdit de proposer des hypothèses (qu'il est nécessaire de vérifier), mais il faut aussi se renseigner à fond d'abord... On progressera quand on saura travailler ensemble sagement et objectivement. Merci d'ailleurs aux éclairés de tous bords qui ont posté ici.
Peace
http://img.photobucket.com/albums/v74/baroudeur/02c-alesia-asterix.jpg
Un étudiant en archéo moins prétentieux que le précédent
Bonsoir Efemer,
- chapitre 44. ‘’Au milieu de ces pensées, il lui sembla qu’une occasion s’offrait de vaincre. Étant venu au petit camp pour inspecter les ouvrages, il remarqua qu’une colline…. Un exemple qui semble prouver que ce n’est pas César qui a écrit le texte. Le narrateur était présent et il l’ a écrit ce texte plus tard.
-chapitre 46. ‘’ Teutomatos, roi des Nitiobroges, surpris dans sa tente, où il faisait la sieste, n’échappa qu’à grand-peine des mains des soldats qui y entraient pour faire du butin il s’enfuit à demi nu, et son cheval fut blessé……" Cette gloriole de vaincu prouve que le narrateur est un proche de César, car ce détail sans intérêt pour l’histoire est, de la COM de vaincu.
Quand à la topographie, je ne vois pas en quoi on peut embellir ou dévaloriser une bataille. QQ extraits VII chapitre 36:
- il reconnut la position de la ville, qui était assise sur une montagne élevée…
-Vercingétorix campait sur une montagne près de la ville…
-la chaîne entière des collines, offraient de toutes parts un aspect effrayant...
-au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée.
-nous privions probablement l'ennemi d'une grande partie de ses eaux et de la facilité de fourrager…
- tire du grand au petit camp un double fossé de douze pieds…
Par contre, toutes ces descriptions discréditent les « Gergovie » de la Limagne, car elles ne peuvent pas rassembler tous ces détails sur un seul Oppidum. Donc les extraits du texte qui ne les arrangent pas sont faux.
Quant aux autres auteurs qui les gênent ils les oublient. Ex : Strabon décrit avec précision Némossos…
TEXTE: extrait du livre IV chapitre II paragraphe III repère 120
3. Les Arvernes sont établis sur la Loire : leur métropole Némossus (Clermont Ferrand)(120) est située sur ce fleuve, qui passe ensuite à Cenabum (Orléans), le marché des Carnutes (Chartres);à peu près au milieu de son cours et se jette dans l'Océan. - Les Arvernes donnent comme une grande preuve de leur ancienne puissance les guerres qu'ils ont faites maintes fois aux Romains, avec des armées fortes de vingt myriades d'hommes et même du double. Telle fut, en effet, celle qui combattit avec Vercingétorix contre le dieu, César.
Comme Vercingétorix remonte l’Allier pour aller à Gergovie, ce texte n’est jamais cité. Ils ont même fait rayé Némossos sur toutes les cartes actuelles de la Gaule au profit de Gergovie, oppidum qui remplace avantageusement cette métropole religieuse que César n’a ni vu ni pillé puisqu’il n’en parle jamais, deux villes théoriquement voisines.
Merci,
Baptiste
A Baptiste, j'ai du mal à comprendre là : "Donc les extraits du texte qui ne les arrangent pas sont faux."
Il me semble que la Nemossos de Strabon (qui écrit et fait référence à une situation de la fin du Ier siècle) ne s'est pas encore développée au moment de la guerre des Gaules (où seuls les sites de Merdogne, Corent et Gondole sont occupés).
Et peux tu préciser en quoi la description topo que tu viens de donner ne pourrait pas s'appliquer à Merdogne ?
Pour finir, occuper en temps de paix, fortifier et défendre un oppidum de 1800ha me semble irréalisable (c'est 5 fois plus de surface que Manchig qui est déja exceptionnel et 13 fois plus que Bibracte!). Une telle occupation aurait donné lieu au développement d'une ville gallo à proximité à l'image d'Autun pour Bibracte ou Clermont pour les oppida de Limagne.
Et pour les chiffres sur le nombre de combattants, ça ne constitue pas une base sure de raisonnement.
Après je suis pas spécialiste du sujet ^^'
Strabon, né en 64 AV JC mort en 21 ou 25 AP JC (sauf erreur du dictionnaire)
Avec César, la lutte s'engagea d'abord devant Gergovia, ville des Arvernes, bâtie au sommet d'une haute montagne et patrie de Vercingétorix ; elle recommença sous les murs d'Alesia, ville appartenant aux Mandubiens, nation limitrophe des Arvernes, et située comme Gergovia, au haut d'une colline très élevée, avec d'autres montagnes et deux rivières autour d'elle. « A Merdogne, où sont ces rivières ?
Strabon, le Guide Michelin de l’époque, parle de la Loire qui arrose Némossos et, Cenabum (Orléans) est à mi parcours avec l’océan.
Très précis pour l’époque.
César est à Décize, il remonte l’allier vers Gergovie. A cette époque, la Loire passe en Limagne
Vos amis à Corent, revendiquent être la Némossos sur la Loire de Strabon (wiki) Mais alors, où est l’Allier de César ?
Juste quelques extraits de « La guerre des Gaules »
Tire du grand au petit camp un double fossé de douze pieds pour qu'on puisse aller et venir même individuellement, sans crainte d'être surpris par l'ennemi «fossé de Merdogne, en V 80cm de profond
Vercingétorix campait sur une montagne près de la ville, «où est cette montagne ?
Ayant autour de lui, séparément, mais à de faibles distances, les troupes de chaque cité, qui couvrant la chaîne entière des collines, «comment répartir toutes ces tribus sur un oppidum aussi petit ?
Gergovie était assise sur une montagne élevée et d'un accès partout très difficile; «coté Ouest pente à 14% La plus douce pour attaquer la ville, César choisi la difficulté.
En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée; «depuis son camp, César voit la colline. Elle n’est pas en face de la cité, elle est plein sud.
Nous privions probablement l'ennemi d'une grande partie de ses eaux et de la facilité de fourrager; «le grand camp ne contrôle rien le coté ouest de Merdogne se descend en char à bœufs
Suite à la diversion. ‘’César, voyant leur camp dégarni’’ «de son camp comment voit-il tout ça ?
Il fait couvrir les insignes, cacher les enseignes, et défiler les soldats du grand camp dans le petit, «dans ces 2.5 km de tranchées en V les entorses devaient être systématiques. Pourquoi César n’a pas penser à les faire plates au fond ?
Par pelotons pour qu'on ne les remarque pas de la ville «sauf à ramper dedans sur 2.5km, elles manquent de profondeur ces tranchées. Le cadavre trouvé couché, peut-il être un légionnaire épuisé ?
Sur la droite de César, il décrit une colline. « Le sommet de cette colline étant presque plat, étroit du côté qui conduisait à l'autre partie de la ville.
«où est cette colline visible du petit camp sur la droite de César ?
Car, en visitant les travaux du petit camp, il vit qu'il n'y avait plus personne sur la colline qu'occupait l'ennemi les jours précédents, Elle doit être sur la droite de César le revers de cette colline et mieux visible depuis le petit camp.
Ils seraient pour ainsi dire enveloppés sans pouvoir ni sortir ni fourrager... Si cette colline existe, en quoi cette colline plate prise par César empêche les gaulois de fourrager ?
... suite dans le commentaire ci-dessous...
... suite du commentaire ci-dessus...
Pour qu’une armée accède à Gergovie, il faut descendre à pied bien sur, les montagnes décrites par Strabon, traverser une des deux rivières décrites par Strabon puis remonter direction l’oppidum. Un beau parcours du combattant. Et si vous arrivez vivant à travers les flèches
Gauloises, il vous faudra encore de l’énergie pour un corps à corps violent. A Merdogne dans la plaine, pourquoi César se met-il sur le coté le plus pentu, il aurait du aller voir derrière, il y a une cote à 14% pas bon stratège ce Jules. . .Moi j’aurais mis mon camp à Aubière. C’est peut-être pourça qu’il a perdu lol
Quand à la taille de l’oppidum, allez voir Alésia chez les Mandubiens (Man-homme, dub-Doubs) C’est dans le Jura à Chaux des
Crotenay.12 000ha.
Baptiste
Strabon n'a pas écrit les géographies à l'âge de 15 ans mais dans un contexte politique différent avec une vision différente et ses références sont multiples et d'époques diverses(en plus d'être subjectives). Il y a des travaux (récent) sur les textes de Strabon et la façon de les traduire/interpréter. On peut déja s'y référer dans un premier temps (idem pour la Guerre des Gaules).
Pour la topo, d'après la traduction et la ponctuation que vous donnez lors de cette comparaison, la ressemblance avec Alesia peut se limiter à la situation de hauteur et pas forcément avec les montagnes et les rivières.
Strabon n'était pas spécialement précis. Ses descriptions géographiques, fleuves, montagnes.. ne permettent pas une localisation précise des peuples et des villes à la fois dans l'espace et le temps (puisqu'il se réfère à des moments de l'histoire différents et que les frontières n'étaient pas aussi figées à l'époque). Il n'a de plus jamais mis les pieds en Gaule pour vérifier ses sources avant de les recouper. Il y a énormément d'incohérences, ça ne m'étonnerait pas que pour le Liger et Nemaussos il y en ait une même si j'ai pas fait de recherches sur ce point. Suffit de voir les cartes qu'on peut tirer d'après le texte de Strabon. http://www.cairn.info/loadimg.php?FILE=DEC_HCSH/DEC_OUZOU_2010_01/DEC_OUZOU_2010_01_0109/fullDEC_OUZOU_2010_01_art12_img001.jpg
Michelin ne nous dit pas que les Pyrénées ont un axe Nord Sud ou que Garonne Loire et Seine sont des fleuves parallèles je crois. Mauvaise comparaison ^^
J'aime pas trop les arguments ad hominem c'est un peu facile. Rien ne vous dit que j'ai été en contact avec les gens de Corent ou que je suis d'accord avec toutes leurs interprétations. Je vous prierai de ne pas spéculer là dessus. Ils ne se revendiquent pas être LA Nemossos. Wiki comme référence à éviter. Leur interprétation est que la conception gauloise d'une ville serait différente de la notre. Grosso modo une ville se répartirait sur plusieurs centres occupés simultanément : Corent, Gondole, Merdogne délaissés ensuite au cours de la période augustéenne au profit de Clermont (la Nemossos de Strabon). Cette hypothèse se vérifierait aussi à Toulouse par exemple. Dans tous les cas on ne peut tenter d'appliquer rigoureusement des conceptions romaines (civitas, "capitales"..) ou actuelles de la ville, de l'urbanisme, des frontières et des peuples aux époques protohistoriques.
Pour la "montagne", rapidement sur géoportail, on voit des éminences au nord de Jussat presque aussi élevés que Merdogne. Et la définition de "montagne" de César peut être aussi exagérée.
Pour les troupes la quantité n'est pas un argument valable dans le sens où César valorise systématiquement ses ennemis et leur force, pour mettre en valeur ses qualités de chef de guerre à des fins notamment politiques. Un ouvrage de propagande n'est pas à prendre au pied de la lettre.
Stratégiquement, César pourrait très bien s'être placé dans la plaine entre Merdogne, Corent et Gondole, coupant l'accès à l'Allier et entre les différents centres ? Dans cette position il me semble que les quelques éléments du texte que vous donnez pourraient s'accorder au paysage.
"Suite à la diversion. ‘’César, voyant leur camp dégarni’’ «de son camp comment voit-il tout ça ?". A ce passage je vois une nouvelle exagération du divin et omniscient César et une preuve supplémentaire qu'il ne faut pas se fier à tout ce qu'il raconte.
Pour Chaux, ça ne me semble pas une bonne comparaison puisque c'est toujours aussi démesuré pour un site qui est d'abord être un site d'habitat, avant d'être le lieu d'une bataille, surtout pour un aussi petit peuple que les Mandubiens.
Juste pour finir, si je peux me permettre de commenter cette phrase : "A St Maurice, on n’adapte pas le texte au site, c’est le site qui s’adapte aux textes."
Là n'est pas la question. Méthodologiquement il faut partir des données les plus neutres possibles (sites et découvertes, en faisant la distinction dans une publication entre interprétations et faits). A cela on peut éventuellement rattacher des sources écrites avec toute la prudence nécessaire, sachant qu'un texte est subjectif, qu'il est déjà une interprétation en soi à laquelle on rajoute notre propre interprétation. Donc à mon sens il ne faut pas adapter un site à un texte.
Fin' bref, les textes sont toujours sujets à caution et discussions..
Strabon à écrit: Némossos est sur la Loire Cenabum est à mi chemin avec l’océan.
Exceptionnel de précisions pour quelqu’un qui n’a jamais mis ses Galigaes en Gaule, son rapporteur, sans GPS et sans Google earth est tout ce que l’on veut sauf un abrutit.
Certes, il y a des erreurs dans sa géographie, elle a 2000 ans tout de même, mais il ne faut pas se servir de ces quelques erreurs pour éliminer tout ce qui dessert Merdogne. C’est trop facile. Il en est de même pour le texte de « B G ».
Tout ce qui ne colle pas à votre colline est faux, le reste est juste.
Vous est-il arrivé de douter de la brillante démonstration de Stoffel «Chez Gouilla = Gergovie » et « Alise = Alésia ». INCONTESTABLE.
Un Gouilla en Auvergne est un endroit ou les paysans font boire leurs vaches, une boutasse, une mare etc.
Si on vide de son contenu les éléments du texte qui dérangent, il suffit de trouver une colline avec des os de l’époque, pour affirmer qu’elle est Gergovie.
Près de St Etienne, l’oppidum d’Essalois pourrait faire l’affaire. Et il y en a bien d’autres dans la plaine du Forez.
Désolé de vous avoir rapproché aux chercheurs de Corent, leurs travaux diffusés sont magnifiques. C’est dommage qu’on ne puisse pas trouver les mêmes détails sur Merdogne. J’ai visité le plateau et le musée, depuis le temps qu’on nous le décrit comme étant Gergovie ! ! !
La visite du musée m’a déçu. Seulement 10% sont consacrés à la bataille, et encore, tout est discutable. Personne sur place pour donner des réponses à des questions ‘’hors grand public’’. Ex: pourquoi César attaque sur la pente Est, la plus raide, de l’autre coté, il y a une pente à 13 % ?
Pour les deux tranchées, elles ne peuvent ni dissimuler un légionnaire debout, ni permettre de passer les 2.5km d’un camp à un autre inaperçu et sans se tordre la cheville tellement qu’elles sont en V. Pourquoi ne sont-elles pas plates au fond ? Combien y avait-il de défenseurs pour battre les 6 légions de César, la meilleure armée du monde antique ? Le cadavre trouvé sur le flan, de quelle époque est-il ?
Un petit dessin animé de 3mn et des photos du colonel Stoffel font l’affaire du badaud Parisien qui sur sa route vers la cote d’azur fait découvrir la Gaule à ses gosses turbulents après la petite pause pipi.
Les textes sont sujets à discussion. OK, un exemple: A la dernière manifestation entre Bastille et concorde, 200 000 manifestants selon les organisateurs, 100 000 selon la préfecture, 50 000 selon l’opposition à cette manif. La seule chose à retenir de vrai, c’est qu’elle a eu lieu entre Concorde et Bastille. Sommes-nous d’accord ?
Chiche, on fait pareil pour Gergovie ! On supprime les chiffres.
Baptiste.
Lorsqu'on émet une hypothèse, la moindre des choses est de se renseigner sur les sources disponibles : textuelles mais aussi archéologiques. En l'état des connaissances, seule Gergovie a livré en Auvergne du matériel de guerre romain datable de la Guerre des Gaules.
"Lorsqu'on émet une hypothèse, la moindre des choses est de se renseigner sur les sources disponibles: textuelles mais aussi archéologiques. En l'état des connaissances, seule Gergovie a livré en Auvergne du matériel de guerre romain datable de la Guerre des Gaules."
Je n’utilise que, la guerre des Gaules et la Géographie de Strabon comme sources textuelles, deux contemporains de cette bataille.
D’ailleurs, comme écrit dans ces deux textes, pourriez-vous vous m’indiquer comment le camp de César peut-il bloquer l’accès à l’oppidum ? Pourquoi César n’attaque t’il pas coté Ouest ?
Ce fin militaire aurait-il choisi la difficulté ? Sur l’autre versant, la pente est de 13%, vérifiez sur Google earth… Mais aussi, pourquoi César ne parle jamais de Némossos ? Serait-il passé à coté de la capitale Arverne sans la voir ?!
Et les Gaulois sur les nombreux oppida Corent, Crest, les cotes de Clermont etc. Seraient restés inactifs voir contemplatifs ? César n’en parle jamais.
Il les a pourtant dans son dos, pas terrible comme position. Dessinez tout ça sur une carte pour comprendre ma question. Il veut assiéger Gergovie, et c’est lui qui est assiégé dans son camp, il serait donc encerclé de tribus
pacifiques. Il parle aussi d’une colline au revers plat sur sa droite, où est-elle ? J’arrête avec César, ce serait trop long.
Il donne 15 caractéristiques géographiques pour Gergovie, expliquez les dans votre musée ou sur le site officiel. Les autres oppida Clermontois sont eux aussi couverts de vestiges de cette époque.
Strabon parle d’un oppidum entouré de deux rivières, où sont-elles ? Entouré de montagnes, votre Gergovie est en plaine. Il parle aussi d’accès partout difficile, votre oppidum n’est que pentu coté des touristes.
Pour ce qui est des sources archéologiques officielles, je ne saurais rien prouver, les fouilles sont gérées par l’INRAP dont les « savants » ont validés Merdogne.
Qu’avez-vous à craindre d’un électricien, je ne risque pas de faire de l’ombre à votre brillant oppidum.
Oppidum où, un magnifique musée est en cour de construction à faire pâlir vos savants amis d’Alise St Reine. Les contribuables sauront un jour vous dire merci. Tout vient à temps pour celui qui sait attendre.
Quand à moi, il ne me reste plus qu’à envisager un parc Astérix. (MDR) On n’a que ce que l’on mérite.
Bonjour,
Je suis doctorant en archéologie et je viens apporter ma petite contribution à cette discussion. Je ne rentrerai pas dans les débats, stériles, entre "professionnels/spécialistes" et "amateurs/passionnés": moi-même j'ai fait bien autre chose avant de me lancer dans l'archéologie,ce qui me permet d'avoir un peu de "distance" vis-à-vis de ces guéguerres... Simplement j'ajouterais que l'archéologie est une discipline difficile, complexe, exigeante et parfois frustrante... et que quelques années d'études et de formations ne me semble pas de trop pour la pratiquer (fin de la parenthèse). Si j'interviens dans le débat, c'est parce que Gergovie tient une place particulière dans mon petit cœur d'archéologue: c'est là en effet que j'ai fait mes premières armes de fouilleur et j'ai participé en tout à trois campagnes (voir le site de l'asso qui chapeaute tout ça:
http://www.arafa.fr/SPIP/spip.php?article7). Les résultats de ces recherches, s'ils ne permettent pas à mon sens de trancher définitivement, sont en tout cas suffisamment probants pour conserver l'hypothèse faisant du plateau de Merdogne la "Gergovie officielle". Au passage , pour répondre à "Anonyme: J'adore lire les commentaires des archéos parler de tord à la profession, de faits scientifiques, d'études universitaires etc..et être capable de fouiller des villas entières sans déterrer une monnaie ou un bijou". On s'en fout pas mal de "déterrer" des monnaies ou des bijoux (même si c'est utile et agréable): les tessons suffisent largement à notre bonheur et à nos fins !
Donc, pour conclure, Baptiste (tu permets que je t'appelle Baptiste et que je te tutoie du même coup ?), je trouve que ton hypothèse est très intéressante, séduisante même, bien étayée... mais qu'elle n'en est qu'au stade embryonnaire ! Je m'explique. Ton travail est exactement ce que tout archéologue doit faire au départ: étudier la carte (Google Earth en l'occurrence), lire les éventuels textes. Sur ce dernier point, plusieurs ici, dont toi, ont souligné l'importance de manipuler avec moult précautions un texte comme "la Guerre des Gaules" (on peut dire évidemment la même chose de la "Géographie" de Strabon et de tous ses petits camarades). L'idéal étant bien sûr de pouvoir le lire en version originale et/ou d'avoir un/une spécialiste sous la main. Il me semble en tout cas que ton enquête préliminaire devrait être complétée par un petit tour dans les archives (cadastres, cartes anciennes) pour voir les anciens noms de lieux (souvent fort parlants) et par une visite "ethnographique" sur place, pour discuter avec les vieux du pays (pardon, les anciens) qui peuvent te donner des renseignements du style "oui, je me souviens que mon grand-père en 19.. avait trouvé plein de machins anciens dans son champ sur le plateau" ou bien "ici on l'a toujours appelé le champ-des-Gaulois". Ensuite (parce que c'est que le début !) il faudra faire une petite campagne de prospection sur le terrain (et pour ça il faut une autorisation du Service Régional d'Archéologie). Si le site "crache du matos", comme on dit dans le jargon, ou qu'il y a des structures plus ou moins visibles, alors tu pourras envisager de faire d'abord des sondages et puis des fouilles à proprement parler (tout ça étant bien sûr soumis à autorisation, hein).
Voilà, voilà... Je te souhaite bon courage dans tes recherches et également de pouvoir parvenir, si t'en sens le courage, à réaliser ce "projet archéologique".
Et, au final, si ce n'est pas Gergovie, c'est que donc sa sœur ;)
Fred
Doctorant en archéologie, méfie toi car celui qui corrige est celui qui distribue les emplois, alors il vaut mieux aller dans
le sens du courant. Compare les réactions sympathiques de TOPO et de Romain P, tu va comprendre qu’un des deux est un carriériste l’autre est obligé de rester anonyme. Je connais deux employés de ces ministères à qui j’ai soumis verbalement mon hypothèse, Ils ont eu la même réaction que si j’avais annoncé que dieux n’existe pas au concile mondial de toutes les religions.
Tout était rejeté avant d’être entendu.
Grâce à un de tes conseils, j’ai écrit un chapitre sur la toponymie, qu’est ce que tu en pense ?
http://www.gergovie-celtic-awards.com/index.php?id=95
Soit prudent mon ami. Ici on aurait besoin de gars comme toi pour avancer, alors si tu veux me contacter utilise.
http://www.gergovie-celtic-awards.com/contact.php
Baptiste.
Bonjour à tous,
Merci pour ce blog qui s'il ne répond pas à la question sur tel ou tel site nous prouve au moins une chose. Si nous sommes tous d'origine certainement très différentes, nous avons tous récupéré des chromosomes de nos ancêtres historiques , les gaulois, coléreux, pinailleurs, bagarreurs et parfois de mauvaise foi!!!! Mais Grace à un super archeologodessinateur , Gossinny, le sanglier n'est pas et le banquet est servi, et dommage pour les assurancetourix qui continuent leurs chants de crécelles .....
R. Pigeaud
Quelle profession avez vous à défendre ? Je connais bien des paléolithiciens qui à partir d'un bout de silex refonde une théorie sur des cultures...
Des préhistoriens qui racontent des fadaises ou autres contes pour enfants, sans précaution oratoires tout en étant docteur.
Auriez vous été capable d'écrire "Mea culpa d'un septique". J'en doute...
Bonjour,
j'interviens dans cette discussion car je me sens directement concerné ayant travaillé (et oui je suis archéologue) à Gergovie et à Bas en Basset.
Pour Bas en Basset, les chiffres avancés par l'un des participants, sont totalement erronés. La fouille a coûté beaucoup beaucoup moins cher que ça à la Municipalité, même si je déplore que ce soit cette collectivité qui ait eu à en assumer la charge (mais nous ne faisons pas loi...). Sur le plan des résultats, ils sont tout à fait intéressants avec la mise en évidence d'une agglomération gauloise comparable à celle de Feurs ou de Roanne en terme de datation. Donc une petite nouveauté pour le territoire vellave.
Pour ce qui concerne la localisation de Gergovie, et plus généralement d'une grande partie des sites de la Guerre des Gaules (Alésia, Bibracte, Uxellodunum...), la plupart des propositions faites à l'issue des fouilles de Napoléon III dans les années 1860 se trouvent vérifiées par des travaux archéologiques récents conduits, depuis le début des années 1990, en toute objectivité. Ces résultats sont publiés et accessibles à tous pour peu que l'on se donne la peine de les chercher. Un ouvrage de la collection Bibracte notamment offrent une bonne synthèse sur la caractérisation de l'armement de la période césarienne (Poux 2008) ce qui permet de comprendre comment, à partir des mobiliers, l'on peut identifier un site militaire de cette période. Le dernier volume paru de la même collection concerne le site du Puy d'Issolud assiégé en 51 av. J.-C. Un article paru en 2000 dans la RACF dressait le bilan de recherches, certes trop limitées fautes d'avoir disposé de moyens suffisants, sur les ouvrages césariens devant Gergovie (accessible en ligne). Plusieurs synthèses concernent enfin les travaux archéologiques, de très grande ampleur, conduits sur Alésia (Reddé, Schnurbein 2001). J'invite les participants à ce forum, notamment ceux en quête de preuves ou de réponses, à consulter ces documents qui, bien que souvent assez "arides", présentent les données très factuelles collectées sur ces sites. Les résultats vous paraîtront peut être peu spectaculaires mais je vous invite à participer à des chantiers de fouilles en tant que bénévole pour acquérir une "culture" dans ce domaine. L'archéologie est une discipline difficile qui nécessite un apprentissage, bien sûr sur les bancs de l'université afin d'avoir certaines connaissances historiques et méthodologiques, mais avant tout sur le terrain pour apprendre à reconnaître et identifier les traces, parfois fugaces et modestes, laissées
Enfin, pour ce qui concerne le récit césarien, ce texte, bien que contenant des passages en apparence très précis et détaillés, est en réalité extrêmement vague. A sa description de Gergovie et de ses abords correspondent, peu ou prou, toutes les tables basaltiques du bassin clermontois voire au-delà ! C'est aussi le cas pour Alésia. Si Napoléon III a précisément cherché Gergovie à "Merdogne" c'est qu'il y avait plusieurs arguments en faveur de la localisation du site à cet emplacement : la toponymie, l'existence d'une tradition historiographique et surtout la découverte lors des travaux agricoles de très nombreux vestiges mobiliers. Il a exactement procédé comme le ferait un archéologue aujourd'hui : compilation d'indices, formulation d'hypothèses, réalisation de recherches sur le terrain, présentation des résultats. Les travaux réalisés à l'époque étaient d'une grande rigueur même si l'on faisait assez peu cas du mobilier archéologique (ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui).
Voila, j'espère que ces quelques lignes auront été utiles.
Bonne continuation
Yann D ; Petite rectification pour le message précédent.
1) pour info : il y avait un devis de départ pour l'ensemble du site de 560 000 € TTC au départ, il a été renégocié à la baisse ensuite. Actuellement, seule une partie du terrain (sur lequel il y a des constructions en cours ou en projet), a été fouillé et cela a couté environ 200 000 € à la commune. Pour la partie restante , cela dépendra de ce qui doit être fait car s’il reste en parking par exemple , pas besoin de fouiller ( tant qu'il n'y a pas des fondations ou des creusements en
profondeur , pas de soucis).
Très lourd à faire avaler aux contribuables de cette petite commune qui ont mieux besoin de
cette crèche que de savoir les pots brisés Gaulois communaux dans la cave d’un musée parisien .
2) Concernant cette obligation de faire payer vos travaux par les communes, vous dîtes « Nous ne faisons pas la loi ». En effet ce sont les députés qui la font. Mais, qui l’a suggéré ? Les députés n’ont pas consultés des vendeurs de kébabs pour la faire. . .
3) Concernant Gergovie. César a décrit une petite quarantaine d’indices géographiques. Seul deux ou trois sont réunis à Merdogne. . . POURTANT CESAR ETAIT SUR PLACE LUI. Un seul petit exemple sur quarante : Sur la droite de son camp il décrit une colline au sommet plat. A Merdogne, il y avait un lac ! ! ! Les autres détails sont décortiqués ici: http://www.gergovie-celtic-awards.com/
Pour ce qui me concerne, si Gergovie est à Merdogne, « La guerre des Gaules » devient un Péplum.
4) Sur les réactions précédentes, beaucoup de tes amis me soutiennent mais anonymement. Nier ouvertement Gergovie à Merdogne ou Alésia à Alise pour un archéologue est un crime de ‘’lèse majesté’’ C’est le placard, l’excommunion puis le carton rouge et le bannissement.
Pour supporter ce dictat reste, soit discret soit soumis.
Baptiste,
Bonjour, juste pour agrémenter l'article et ses commentaires, je me permet d'y inclure un lien d' article montrant qu'au final on laisse une place au doutes et une action est engagée. C'est une nouvelle étape sur ces sujets. En espérant retrouver sur ce blog les résultats sur ces recherches.
" le 20/02/2014 à 05:15
Archéologie - Des recherches entreprises ces derniers jours révèlent une présence humaine qui pourrait être majeure
Jura : des recherches à Crotenay relancent la piste d’Alésia"
http://www.estrepublicain.fr/actualite/2014/02/20/jura-des-recherches-a-crotenay-relancent-la-piste-d-alesia
Gergovie Bravo pour votre travail. La bataille est tellement bien racontée que je pense la conserver comme fil conducteur pour ma leçon sur la guerre contre les romains.
Un instituteur du 62
Pour couper court à toutes les théories hasardeuses, en voilà une, qui est irréfutable. Baptise, sur son site, approche le nom du Velay de Werwulf (homme garou et nom loup garou, qui est un pléonasme). Bien. Mais où se trouvait donc le Velay du temps de César ? Et bien, c'était la région de Veluwe aux Pays-Bas. Petit inconvénient, malgré quelques collines, c'est un peu plat là-bas, ça ne plaira pas à Baptiste... Suivez bien le lien, hihi : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rbph_0035-0818_1930_num_9_3_6726
Joli Cœur bonjour et merci.
Je n’avais jamais espéré trouver un jour la démonstration officielle que les Velavies puissent être la traduction des Wer-wolvies, Loups de Guerre, alors merci Joli cœur, mille fois merci.
Je me permets de remettre ce lien du plus grand intérêt que je vais exploiter plus tard sur mon site. Pour moi, cette information est, et restera, le « chainon manquant » de mon hypothèse.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rbph_0035-0818_1930_num_9_3_6726
Ayant trouvé qu’une métathèse existait entre les lettres « W » et « G » il était facile de rapprocher Wer-Wolvies, Ger-Govie et Velavies. Cette petite hypothèse que j’avais proposée, m’avais permis de trouver en ¾ d’heure un oppidum dans le pays des Velavies qui s’est avéré correspondre à 100% des descriptions géographiques de César et de Strabon. Les érudits de l’étymologie proposaient comme origine du nom Vellavie ; Vellaunes, montagnards en Gaulois ! ! ! Electricien de métier ma démonstration restait fragile. Grace à votre lien sur la région Veluwe au Pays-Bas, je peux affirmer que mon hypothèse n’était pas aussi sotte que certains auraient aimé le faire croire.
Votre culture des pays du nord est pleine d’intérêts, auriez vous le même genre d’information sur Velary, ville de Bohème ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Velvary
Ceci fait beaucoup de pays portant le même nom. Nous descendons peut être de cette tribu Germanique de Bohème. C’est pour ça que l’on peut désormais dire d’eux, ce sont nos « cousins Germains » attention aux mariages consanguins hi hi hi …
Ceux ci ne sont pas pour autant des ‘’Gergovie ‘‘Je rappelle que le combat de César s’est passé chez les Arvernes à une journée cheval vers Vienne. Pour être en Hollande César aurait-il pris le TGV « Transport Gaulois Vélocite » entre Vienne et Amsterdam ? hi hi hi.
Baptiste.
A Alésia (site officiel) napoléon III na pas fais déposer des ballots d’armes pour officialise le site ??? De plus pour les archéologues (métier que j’aurais voulu faire) pourquoi certaine découvertes ne sont pas fouille ? l’hypothèse d’Alésia en jura a pour elle que ce site en plus d’être fidèle aux écrits a des vestiges ,un reportage tv que j’ai vu sur ce sujet il y a plusieurs mois des amateurs fouille les bois du site est contact inrap qui les envoyé balader quand ils leur indique l’endroit où ils sont découvert des fortifications et d`autres vestiges étrange non ? Je rêve d’être archéologue a l’école quand on recevait les livres d’histoires je les dévorer sur ma tables de chevet que des livres sur l’histoire l’archéologie mes matières de cœurs nul en français est en maths l’histoire les sciences et la géographie mon sauve a plusieurs examens …
Je peux aujourd’hui rejoindre batiste pour plusieurs raisons je ferais remarque que plusieurs découvertes on était dénigres par les archéologues puis prouve par les fais : des villes antiques et d’autres vestige dit légendaires , le romans le 13e guerrier est l’exemple type un écrivain qui est décrier par les archéologues est les historiens qui étais offusque qu’ un monsieur puisse décrire le mode de vie des vikings alors que eux même ne savais rien ,jusqu’ à ce qu’ un archéologue va sur place lire les documents est atteste ces écrit qui étais dans une bibliothèque depuis des siècles ,ou des muse qui redécouvres des vestiges capitale dans leurs réserves , ou là aussi la légende des géants roux en Arizona ou on a découverts des ossements qui bizarrement sont enferme dans une armoire d’un musé ou personne ne les étudies , les pyramides d’Egypte ou les teste des théories sur leurs construction a lamentablement échouer mais où on officialise quand même la technique .
Comment avoir encore confiance ?
Encore des malades qui se croient plus malins que les archéologues et les historiens.
Que font-ils de tout ce qu'on a trouvé à Alise, alors qu'il n'y a rien au site dans le Jura!
Nier l'évidence disqualifie leur soit disant localisation.
Bonjour à tous ; je suis conseiller municipal de la nouvelle municipalité de Saint Maurice de Lignon, et nous venons de découvrir avec grand intérêt bien sûr l'hypothèse de messieurs Granjon et Jouen. Un adjoint vas les contacter d'ici peu pour organiser une rencontre. Des fouilles effectuées dans le passé Par des archéologues ont révélées l'existence d'une place forte d'abord gauloise puis romaine un peu plus au sud que l'endroit précis de la bataille, des sarcophages et un menhir. D’autre part il y a un suc et des zones "Energétiques "réputées qui auraient été lieux de cultes depuis 3000 ans av JC, un nom de lieu qui étymologiquement serait aussi "fortin». De plus à 20 km de là l'arrière garde de César se rendant à Gergovie aurait été déconfite à Dunière par les gaulois Pourquoi passait-elle par ce chemin. Ayant visité Gergovie cet été, je ne serais pas étonné que certains reliefs cachent des remparts. Il serait fantastique pour une commune comme la notre d'être Gergovie. Toutefois étant du terrain certaines choses me laissent crédule surtout concernant la tranchée. Cependant gardons la tête froide et étudions la chose, et à organiser plus tard, une rencontre "in situ" en toute intelligence entre amateurs éclairés et professionnels. Toute hypothèse ne doit parait-il pour un vrai scientifique ne jamais être écartée même si elle mène à la déception. Nous sommes quand même responsables de l'avenir et de la réputation et de l'argent de nos concitoyens. Cordialement à tous. Fabien Albertini ; le 19/11/2014.
Bravo
Bonjour,
Je découvre votre site web et la controverse Gergovie.
Que de similitudes !! Un oppidum et une ville trop petits, une colline sur laquelle il n’y a aucune raison de bâtir une ville, une incohérence avec la Guerre des Gaules, etc.
Bravo pour votre travail. J'ai lu quelques textes sur l'hypothèse des Côtes de Clermont mais c'est votre découverte qui est la plus réaliste.
Gergovie-Alésia, même "découvreur" archéo-empereur, même combat pour sauvegarder des trésors archéologiques et faire connaitre la vérité historique.
A Chaux-des-Crotenay, on a des vestiges qui ont 3.500 ans (murs, autel) et Alésia est citée dans l'antiquité comme étant une grand lieu religieux celtique.
Pensez-vous que Gergovie soit également une citée religieuse ?
Bravo encore.
Cordialement.
Bonsoir,
Etant Vellave, je veux apporter ma petite contribution au débat qui fait rage, preuve en est que nous sommes bien les descendants des Gaulois, une belle querelle de clocher.
En premier lieu, les Vellaves sont considérés comme un peuple Gaulois se situant en Gaule Celtique, au sud est du Massif central, et correspond à l'ancienne province du Velay. Mais l' origine probable de ce peuple est ligure.
Les ligures (indo-européens) sont arrivés au Nord de l' Italie et auraient occupé une bonne partie de ce pays. Les Ligures sont localisés par les auteurs latins (IV° siècle av. JC) dans le sud des Alpes françaises et italiennes, ainsi que dans le nord-ouest des Apennins. Ils attestent également qu'ils auraient jadis occupé un territoire beaucoup plus grand : en Italie (Piémont, Toscane, Ombrie, Latium, Lombardie), vers l'ouest (dans le Languedoc, le Massif central), voir dans la péninsule Ibérique.
Avienus, dans sa traduction en latin d'un vieux récit de voyage, qu'on peut dater V°/ VI° siècle av. JC, indique que les Ligures se seraient jadis étendus jusqu'à la mer du Nord, avant d'être repoussés ou assimilés par les Celtes jusqu'aux Alpes.
Au sein du groupe ligure, on trouve donc les Velauni (cet ethnonyme signifie « les valeureux, les éminents ou encore ceux qui dominent»).
Avant et pendant l'Antiquité, le terme vellave ou vellaune recouvre un peuple sur une large zone géographique : « Si nous remontons jusqu’à l’époque ligure, les Vellaunes sont alors une des peuplades primitives de la Gaule; ils occupent encore, à l’époque du géographe grec Ptolémée, le territoire limité au nord par le Forez et le Lyonnais, à l’est par l’Helvie, au sud par le Languedoc et la région d’Auch, englobant ainsi les pagi des Cadurques, des Rutènes et des Gabales. À l’ouest, ils se confondent avec les Arvernes… Strabon parle des Vellaunes, qui à l’origine ne formait qu’un seul peuple avec les Arvernes : « Velauni, qui olim Arvernis adscibebantur ». Entre le Lyonnais, qui faisait alors partie du peuple ségusiave, et l’Hélvie, qui suivait la fortune des Allobroges, les Vellaunes peuplaient encore la région d’Argental, le Valentinois, le Royans, le Vercors, l’Oisans, la Tarentaise. Une de ces peuplades des Alpes a également gardé le nom de Vellauni. »
L’origine ligure des Vellaunes et leur extension territoriale sont encore attestées par « la persistance des noms ligures dans le pays: la toponymie des noms de lieu, écrit Gimon, tend de plus en plus à prouver que la plupart de nos localités, sources, rivières et montagnes portent des noms à radicaux ligures…» « La région ou les radicaux ligures sont particulièrement abondants s’étend des Alpes-Maritimes et du Var (pays des Vellaunes) jusqu’aux Hautes-Alpes, à la Drôme, au Velay, au Languedoc…» Déchelette et Gimon insiste sur les différences culturelles de ces régions ligures par rapport à celles du reste de la Gaule : « le mode de sépulture n’est pas le même, l’industrie diffère totalement, l’art se rapproche de l’art italien ou sicilien et se différencie nettement de l’art celte. »
(suite dans commantaire ci dessous)
(suite)
Les arverno-vellaunes seraient donc un groupe ligure différencié des sicules (siciliens et apuliens) et des elésyques (Provence et Languedoc), et eux-mêmes « subdivisés en arvernes, vellaves, rutènes, gabales, cadurques, valentinois ». « Si les Arvernes, Ruthènes, Gabales, Cadurques, Vellaves et Séguso-Vellaves, et les Vélaunes alpins firent partie à l’époque ligure du même peuple arverno-vellaunes, il y avait longtemps, lorsque César envahit la Gaule, que chacun de ces peuples formait un pagus bien distinct » quoique liés devant le danger en une « Confédération arverne »
Bien sur, des poussées des Germains, Teutons, Cimbres et des terrifiants Ambrons ont eu lieu (-120 environ) mais n’ont pas amené de réels changements.
Les Vellaves ont donc été « celtisé » comme beaucoup de tribus ligures. Il n’ empêche qu’ ils ont gardé des différences culturelles. On peut penser que les celtes et les ligures ont vécu en harmonie et se sont peu à peu fondu l’ un dans l’ autre et amener ainsi aux différents peuples Gaulois… Jules César commente ainsi : « Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. » ou « La Gaule se divise en trois parts, l'une habitée par les Belges, une autre par les Aquitains et la troisième par ceux qui se nomment dans leur propre langue Celtes et dans la nôtre Gaulois. » Cette phrase est révélatrice de l’ esprit romain : réductrice, plein d’ amalgame et finalement peu de connaissances sur leurs ennemis. Mais cela a certainement permis à « ces gaulois » de s’unifier ou du moins de se rassembler.
Peut-on se fier alors au seul récit de César ? Certainement pas. La vision impérialiste romaine et les intérêts personnels de César amenuisent l’objectivité du texte de La Guerre des Gaules, et la relative méconnaissance de leurs adversaires et du territoire ne permet pas non plus de donner chèque en blanc. Sinon, la dispute sur les sites de Gergovie et d’ Alésia n’ aurait plus lieu d’ être. Reste que César est le seul à nous laisser un témoignage écrit.
Ecrit, oui mais il reste l’oral. Les Celtes n’ utilisaient pas l’ écrit, et les Ligures non plus. Aussi étrange que cela puisse paraître ces deux groupes bien distinct se rapproche phonétiquement mais surtout par leur vocabulaire…Ainsi La Loire qui dérive probablement du gaulois « liga » désignant la vase ou le limon pourrait être aussi issu d’une racine indigène « liga » signifiant marais et qui aurait donné Ligure (autre hypothèse d’ origine grec avec « Ligyes » qui signifierait haut perché) . L’ Allier lui aussi issu du latin Elaver, lui-même formé à partir du ligure el (« arbre ») et ar (« rivière qui coule dans une plaine », on peut penser alors que les arvernes sont « ar » rivière et « verne » l’ arbre Aulnes, en sachant que la Limagne était une zone marécageuse) amène à penser que les traces ligures sont bien plus importante que l’ on croit. Peut être est ce là une piste à étudier pour votre hypothèse de Saint Maurice de Lignon ou de Gergovie…
(suite dans commentaire ci dessous)
(suite et fin !)
Le Velay porte encore en lui des traces de ce lointain passé.
Au Puy en Velay, « le lieu majeur était un dolmen (La Pierre des Fièvres http://www.photo-luc-olivier.fr/wp-content/themes/photo-luc-olivier.fr/albums/WSPP/B_Auvergne/A_Haute_Loire/B_Le_Puy_en_Velay/gridBig/La_cathe_drale_du_Puy_La_pierre_des_fie_vres.jpg) situé sur le “Rocher d’Anis”. Indiscutablement il s’agissait d’une construction druidique contenue dans un périmètre païen sacré. Ce lieu, aménagé sur le point culminant du secteur le “Haut Rocher Corneille”, jouissant d’une exposition parfaitement visible des alentours. Il est primordial de souligner que la réputation miraculeuse du Puy-en-Velay provient surtout, à l’origine, de ce dolmen et particulièrement du plateau de celui-ci.
Certainement le site devait générer, pour les peuples antiques, une tradition magique à hauts pouvoirs thaumaturgiques. La renommée du lieu était telle que les premiers évangélisateurs s’y heurtèrent sévèrement en tentant d’implanter ici leur religion nouvelle.
La vierge vint alors à la rescousse et voici sous quelle forme: une femme du pays, victime d’une fièvre maligne implore le secours de Notre-Dame. Celle-ci lui apparaît dans son sommeil et lui impose de « se faire porter sur un grand mégalithe, en forme d’autel, se trouvant sur le rocher d’Anis dans une profonde forêt... et là seulement je te guérirai! ». A peine posée sur la pierre la dévote sombre dans un profond sommeil durant lequel la Vierge lui demande « d’aller dire à St Georges, évangélisateur de la région, de construire ici une église ». La malade se releva de la roche totalement guérie et informa le saint homme de l’évènement miraculeux. » On a trouvé des vestiges Gaulois sur Espaly Saint Marcel, Vals Près Le Puy, Brives Charensac (l agglomération ponote aujourd’hui) et plus récemment sur Les Reliades : http://www.mon43.fr/actualite-2608-haute-loire-histoire-vellave-se-devoile-sous-contournement-du-puy.html (journal). Le dolmen christianisé montre qu’ il reste toujours une trace du passé. On la retrouve même dans le nom du Puy qui provient du latin « podium » qui signifie élévation et qui rappelle fortement les velauni ligures « ceux qui dominent » ou encore par extension ceux qui sont élevés…
Plus proche de Saint Maurice de Lignon, vous trouverez la légende de la Table D’Or qui se raconte en ces termes : « La légende veut qu’un pouvoir sacré fût enseveli dans les terres d’un oppidum celtique par les gens de Velay. Il s’agirait de l’Or des druides, la mystérieuse 'Table d'Or' ! Le trésor aurait été volé au sanctuaire d’Apollon à Delphes et ramené par les tribus vellaves. Face aux mystérieux pouvoirs de la Table d’Or, les druides auraient voulu protéger le secret en l’enfouissant dans les ruines du 'Chastelas'.
La légende raconte qu’à proximité de la dent ouest dit le Chastelas, le diable siège en demeure. Il serait le gardien d'une inestimable richesse. La nuit de Noël quand les cloches s'éveillent à la douzième heure, regardez... voici qu'entre les deux dents du Mézenc sort de terre et s'étend une large Table d'Or. Alors sur la dalle apparaît un énorme crapaud, maître du trésor !
La légende dit encore que la Table d’Or est 'pleine de lueurs' ». Ceci n’est qu’ une légende mais il est fort probable que la région du Velay était un haut lieu de culte celtique. Certains anciens des plateaux connaissent encore cette légende et serait bien plus capable de vous raconter les choses…
Bref, l’ hypothèse de Saint Maurice de Lignon n’ est pas plus absurde que les autres. Elle paraît plausible. Quand aux sites de Gergovie et d’Alésia, je préfère m’ abstenir de commenter une course à l’ échalote entre César et Vercingétorix…
Bien à vous.
Le Vellave.
Encore quelqu'un qui a tout compris pendant que tout les autres se trompent. Seul problème, rien ne permet de confondre Némossos cité par Strabon, en reprenant sans doute Poséidonios, et Gergovie. C'est une affirmation qui ne repose sur aucun élément. Au contraire, Strabon distingue bien les deux. Vous qui défendez que Strabon ne commet pas d'erreurs, c'est un peu problématique. Ensuite, malheureusement pour vous, Gergovie reste le seul endroit où l'on a retrouvé du matériel militaire datant de la Guerre des Gaules. Les faits sont têtus.
Pour l’anonyme précédent.
Je suis 100% d’accord avec Strabon qui décrédibilise complètement Merdogne. Je ne vois pas d’où vous tirez les propos que vous avancez !
Strabon parle de la guerre -52: Alésia ville appartenant aux Mandubiens . . . . Comme Gergovia, au haut d'une colline très élevée, avec d'autres montagnes et deux rivières autour d'elle
Le plateau de Merdogne est en plaine et il n’y a pas de rivières autour. A St Maurice les rivières sont la Loire et le Lignon. St Maurice est entouré de montagnes . . . Démonstration que ses textes ne correspondent pas plus à Merdogne que ceux de César.
Némossos existait pendant Gergovie, Némossos n’est pas Gergovie. Strabon distingue bien les deux, Je suis 100% d’accord, en plus ça m’arrange. César descendant du Nord aurait obligatoirement traversé et pillé la métropole Arverne. Pas un mot de sa part. Je ne comprends pas votre remarque ! ! ! Mathieu Poux à prouvé que Gondole avait un fort taux d’occupation Gauloise à cette même époque. Un de ses articles sur « la recherche » propose que Gergovie soit un ensemble d’oppidum de 2000 ha. Oups, Jules César n’a pas vu Némossos ni Gondole, il n’a vu qu’un seul oppidum. Jules César doit être un révisionniste de Merdogne. Pourtant, il était sur place LUI.
Quand au matériel trouvé, une ferme Gauloise tous les 700m à cette époque. Quel lieu en France peut il revendiquer de ne pas avoir reçu une occupation Gauloise ? Le problème est de chercher là où il faut. Le problème de l’INRAP est d’interdire de chercher là où il faut. C’est ce qu’ils ont fait à Chaux des Crotenay pour empêcher de mettre à jour le vrais Alésia. Tout ça pour justifier les millions d’Euros investi dans un musé Bourguigno-Mandubiens de l’Ouest (les spécialistes riront) dont le succès est dû au tourisme de masse et aux écoliers qui visitent le site grâce à l’argent généreusement distribué par le conseil général qui veut rentabiliser son investissement. La même chose se reproduit près de Clermont Ferrand. Le nouveau musé est en construction. Il finira en parc Astérix. Ce n’est qu’une question de temps, je ne serais pas là pour le voir.
Baptiste.
Vous tenez absolument à ce que César écrive tout, c'est radicalement méconnaître ce qu'est le récit de César. C'est aussi profondément méconnaître la genèse du texte de Strabon, qui n'est jamais venu en Gaule. Mathieu Poux propose ce qu'il veut, ça le regarde. Le seul problème c'est qu'un oppidum est un espace consacré et délimité. On peut aussi raconter que toute l'Auvergne est un oppidum si l'on veut... Je le redis, Gergovie reste pour l'heure le seul site auvergnat où l'on a découvert du matériel de guerre romain du milieu du Ier siècle av. J.-C. Trouvez un autre site, et on en reparlera. En attendant, Gergovie reste le candidat le plus probable. Mais je n'attends pas à ce que vous puissiez comprendre.
1) - 52 AV JC, Médiapart n’existait pas. Pas de contradicteurs contemporains à César. On a attendu 2000 ans pour que le colonel Stofel vienne proposer Merdogne qui gomme 90% du texte de « la guerre des Gaules ». Apparemment, il devait mieux connaitre Gergovie que César pour installer cette bataille à Merdogne.
2) Strabon né en -60 n’a jamais mis ses sandales en Gaules, Gergovie était en -52. Il était très jeune mais contemporain de la bataille. Stofel n’a pas participé à la bataille de Gergovie, pourtant vous prétendez qu’il la connait mieux que César et Strabon. 2000 ans séparent Stofel de ces deux hommes.
3) Heureusement pour St Maurice de Lignon, beaucoup trop de détails précis dans le texte de César ne permettent pas d’installer Gergovie n’importe où en Auvergne.
4) Pour avoir le droit de fouiller à Corent, M. Poux n’a peut être pas trop eu le choix que de confirmer Gergovie à Merdogne. Y croit-il vraiment ?
5) J’ai visité le « musé » de Merdogne, désolé il n’y a rien de probant. Un péplum Auvergnat de 10 mn nous raconte une bataille sur cette colline qui ne correspond pas au texte de César.
6) J’ai trouvé un autre site à St Maurice de Lignon. On peut en reparler.
Voici un lien qui explique la bataille de Gergovie, sans retouches ni modifications personnelles du texte de César:
http://www.gergovie-celtic-awards.com/index.php?id=125
Pour comparaison, SVP envoyez sur ce blog la même chose avec Merdogne pour Gergovie. Convaincu par votre démonstration, je m’engage à tout effacer. Dans le cas contraire, peut-être qu’une visite guidée sur chacun de nos deux sites permettra de nous mettre d’accord.
« Mais je n'attends pas à ce que vous puissiez comprendre ». (Elle est trop facile celle là, mais elle ne démontre rien.)
Baptiste
Vous ne savez que parler de Stoffel. Depuis les années 1860, je vous signale qu'on a effectué des recherches, justement pour confirmer ou infirmer ce que Stoffel a découvert. Vous ignorez visiblement les travaux de Guichard et Deberge (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/racf_0220-6617_2000_num_39_1_2847) qui ont découvert deux armatures en fer de catapulte, qui, comme le rappelle Feugère, ne peuvent être que romaines. Vous ignorez également la découverte d'un umbo de bouclier typiquement romain sur le site même de Gergovie (http://artefacts.mom.fr/fr/result.php?id=BCE-3003&find=BCE&pagenum=1&affmode=vign). Bref, pour remettre en cause la localisation de Gergovie, encore faudrait-il se baser sur des éléments indiscutables et objectifs, et pas uniquement une interprétation, forcément subjective, à partir de textes dont l'élaboration est complexe (expérience, mémoire, adaptation à des schémas de pensée ou encore arrangement de l'auteur du texte, sans compter, je vous le signale, que ces textes ne nous sont parvenus que par des copies de copies de copies etc, où des erreurs de copistes se sont glissées). Ainsi, même si vous avez du mal à l'admettre, à l'instant où j'écris ces lignes, les seuls éléments indiscutables, ceux issus des fouilles, rendent probable que Gergovie est bien Gergovie. Bonne journée.
Pour compléter mon propos, je vous informe également que pas plus Stoffel que Napoléon III ne sont à l'origine de la localisation de Gergovie sur le plateau de Merdogne, contrairement à une espèce de légende populaire qui court à Clermont. Le premier à énoncer cela fut Gabriel Siméoni au milieu du XVIe siècle (http://gallicalabs.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k793054/f90.image), qui nous dit qu'à cette époque un lieu-dit au pied du plateau porte le nom de Gergoie. Enfin, je vous précise qu'il n'est pas surprenant qu'un umbo de bouclier ait été retrouvé sur le plateau, car Gergovie fut une défaite de l'armée romaine, et que dans l'Antiquité on récupérait notamment des armes pour réaliser des trophées, et que le lieu de découverte de cet umbo (la "villa Aucler") n'est pas très éloigné du sanctuaire de Gergovie. Plutarque, dans la vie de César, indique qu'on montrait dans un temple arverne une épée de César. Il ne faut bien évidemment pas prendre le texte au pied de la lettre. Il s'agissait simplement d'un trophée dans un sanctuaire. Bref, avant de nous traitez tous d'idiots, lisez et renseignez-vous. C'est comme si j'allais donner des leçons à mon garagiste pour réparer ma voiture alors que je n'y connais rien en mécanique.
Thucydide
Thucydide (en grec ancien Θουκυδίδης / Thoukudídês) est un homme politique et historien athénien, né vers 460 av. J.-C.
Je le cite et précise la date de ses textes pour ceux qui ne le connaissent pas. Ceci ne concerne pas l’intervenant précédent qui connait forcément cette maxime, c’est son métier. Je l’ai découverte récemment.
« La recherche de la vérité est indifférente à la plupart des hommes, qui préfèrent adopter les idées qu'on leur apporte toutes prêtes.. »
Pour ce qui concerne Gergovie, sans connaitre cette maxime de Thucydide, j’ai appliqué sa philosophie. Je n’arrive pas à reconnaitre les trois oppida que sont Corent, Gondole et Merdogne comme étant Gergovie. Je dirais même plus que depuis que j’ai assisté discrètement à une de vos conférences, je trouve que les trois sites Clermontois s’éloignent dangereusement des écrits de César. Vos recherches sont brillantes, on voit que l’état y consacre encore d’énormes moyens même dans cette période de disette. Ce sont les conclusions concernant Gergovie qui ne me vont pas. Sur vos trois oppida, César ne parle que d’un seul.
Qu’y a-t-il d’anormal que de trouver des artéfacts Gaulois là où était Némossos, la capitale des Arvernes, peuple qui a régné sur le Sud de la France pendant 200 ans avant Gergovie.
Qu’y a-t-il d’anormal que de trouver des artéfacts Romains là où Némossos s’est rebaptisée Augusto-Némossos après la défaite d’Alésia. Pendant la Pax Romana, les Romains ont même construit un temple dédié à Mercure sur le mont Dore. Ils ont du y vivre quelques 500 années de cohabitation avec les Gaulois.
On ne peut pas discréditer les moines copistes à longueur de texte. Si vous êtes convaincu d’être à Gergovie, autorisez-moi d’avoir des doutes et de les partager sur internet. On est en France et la liberté d’expression existe encore. Je fais cela par passion et je ne coute ni ne demande un denier à l’état, si je me trompe personne ne pourra me le reprocher. Je ne veux pas refaire la liste des incohérences entre le texte de César et vos trois oppida, elles sont sur mon site. Si j’avais proposé un oppidum en haut du massif du Pilat, et le camp de César à la Jasserie, une hypothèse invraisemblable, vous n’auriez pas pris la peine de chercher à me discréditer. Comme pour Paladio, je connaissais Siméoni mais je ne voyais pas l’intérêt d’en parler puisque c’est Stoffel qui a validé officiellement le site. Comme ceci ne change rien sur le fond, vos remarques apportent du crédit à mon travail. Merci
Baptiste
JuraS oO
Jura, sans s, s'il vous plaît !
euh, comment dire... Tout comme je pense que vous vous trompez à propos de Gergovie, vous vous méprenez sur mon identité. Cela dit, j'aimerai bien avoir le même salaire que M. Poux ou P. Jud.
J'avoue que 'ai beaucoup à essayer de suivre les propos des intervenants...
Ce qui semble sûr, c'est que César, en partant de Décize, remonte un fleuve sur sa rive droite (que ce soit la Loire ou l'Allier), ensuite (après quelques jours de marche) il traverse ce fleuve et continue jusqu'à Gergovie.
Après sa défaite, César suit le fleuve sur sa rive gauche, puis passe sur l'autre rive (donc la rive droite) et arrive à Décize.
Si César est sur la rive droite, il n'a pas à traverser un fleuve pour atteindre Décize.
Ceci montre que Gergovie ne peut être Saint Maurice de Lignon.
J'avoue que j'ai pensé la même chose, en plus simple..ou trop simple peut-être, mais, autre avis, si César part de Décize pour arriver à St Maurice le L en suivant la Loire, c'est bien en suivant la rive droite et il y a alors nul besoin de traverser le fleuve pour arriver à cette destination. Alors pourquoi Hirtius précise-t-il l'histoire - pas banale au demeurant - de la traversée rocambolesque du cours-d'eau ? Sans entrer dans le débat sur le nom Elaver ou Lauer de la Loire ou de l'Allier' et le ''César suivit la Loire plutôt que l'Allier'' ce qui semblerait logique depuis Décize, de Baptiste Granjon, il ne faudrait pas oublier qu'il y a pas d'éléments géographiques aussi précis que cela sur la marche de l'armée romaine dans le texte d'Hirtius. Ainsi l'hypothèse qu'à partir de Décize César suivit bien la Loire puis (mais..)traversa ce fleuve pour rejoindre l'Allier trente kilomètres plus à l'ouest pour remonter vers une Gergovie située dans la région de Clermont-Ferrand reste plausible. Sans mettre en doute d'emblée la possibilité de St Maurice le Lignon, qui est une hypothèse qui en vaut une autre, il ne faudrait pas oublier parmi tous les sites les deux sites les plus commentés, l'officiel et celui des Côtes de Clermont. Qui sait si Gergovie ne serait pas, aussi, ailleurs. ... lol
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